Автор Тема: Субстраты  (Прочитано 4712 раз)

Оффлайн alexis69

  • Tabasco
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Лойсы: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #20 : 06 Июль 2016, 20:40:21 »
Про полив там, к сожалению, только когда поливать.
А вот насчет "сколько вешать граммов" там нет.
ЭэээХ!

Онлайн Ann

  • Глобальный модератор
  • Habanero
  • *****
  • Сообщений: 1533
  • Лойсы: +120/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #21 : 06 Июль 2016, 20:54:17 »
Про полив там, к сожалению, только когда поливать.
А вот насчет "сколько вешать граммов" там нет.
Если погода жаркая, т.е. Вы ожидаете, что растение его выпьет за несколько дней, то можно лить по полной, до дренажа. Если пасмурно, то чуток, примерно половину от максимального, которое субстрат способен впитать, чтоб месяц залитые не стояли.

Оффлайн alexis69

  • Tabasco
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Лойсы: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #22 : 06 Июль 2016, 21:26:54 »
Спасибо
ЭэээХ!

Оффлайн bottica

  • Tabasco
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Лойсы: +22/-1
  • Сергей, Таганрог.
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #23 : 07 Июль 2016, 01:04:53 »
Производитель - что то созвучное с коко лэнд.
Очень-очень знакомое название. Этой весной столкнулся. Правда не промывал, на тот момент я еще не знал, что промывка необходима.

Оффлайн alexis69

  • Tabasco
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Лойсы: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #24 : 18 Июль 2016, 11:19:23 »
Вопрос первоначально возник в совсем не профильной теме.
Так что спрошу здесь.

Сперва теория...
Что есть перелив? Как он работает? Это корни задыхаются от нехватки воздуха/углекислоты и ничего более?

Столкнулся с фактом перелива на субстрате перлит + вермикулит.
Т.к. перелив связан с моим менталитетом - единственный выход - использовать субстрат не подверженный данной проблеме.
Что можно предложить?
Перлит без вермикулита? А другие варианты есть?
Кокос больше подвержен переливу чем минеральный субстрат?

Я не пойму про керамзит.
На начальном этапе (пока корневая слабая) весь керамзит должен быть затоплен раствором. Верно?
Но корни в растворе это тот же самый перелив.
???

Почитав форум, проделал в стенках стаканчика с субстратом кучу отверстий. Думаете поможет?
(Когда перфорировал 400 г стакан, наверное потревожил субстрат и из стаканчика вытекло еще 10-20 мл раствора.)

Про дренаж.
Нужен ли при использовании минерального субстрата крупнозернистый дренаж?
По моему, перлит сам по себе не плохо выполняет дренажные функции. Верно?
« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 11:34:06 от alexis69 »
ЭэээХ!

Онлайн Ann

  • Глобальный модератор
  • Habanero
  • *****
  • Сообщений: 1533
  • Лойсы: +120/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #25 : 18 Июль 2016, 11:37:42 »
Т.к. перелив связан с моим менталитетом
Вопрос скорее из области психологии, чем агротехники  :)
Как сделать так, чтоб Вы не переливали ?
Попробуйте взять ненужный Вам росток (или высеять новый), посадить его в стакан с субстратом, залить хорошо, и ждите пока не сдохнет опустит листья. И Вы удивитесь, сколько времени может прожить перец без Вашего полива. У меня этой зимой первый полив был ровно через месяц послы высадки семян. И это не в 5-литровых горшках, а в поллитровых стаканчиках. Когда увидите, сколько на самом деле перцу нужно влаги, тогда возможно и бросите "бабушкину" привычку заливать при первой же возможности.

По керамзиту, нет, не нужно его держать полностью залитым. Вода капиллярным способом поднимается по нему и так. Семечки в керамзите не очень удобно проращивать (хотя возможно), они часто проваливаются, поэтому используют кубик мин. ваты для проращивания, помещая его сразу или уже после проращивания в керамзит.

По дренажу - все правильно Вы рассуждаете.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 11:42:07 от Ann »

Оффлайн alexis69

  • Tabasco
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Лойсы: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #26 : 18 Июль 2016, 12:23:35 »
По бабушкиной привычке...
Так то оно так. Но хорошо поливать когда все отлажено.
А у меня случился недостаток кальция. Не утерпел. Не дождался просыхания субстрата (неделя, а может и две) и полил нитратом кальция.
И до этого не просто так поливал.
Понимаю, что не правильно. Но поделать ничего не могу.
У меня самые счастливые перцы те, которые растут на огороде. Я с ними контактирую 1-2 раза в неделю.
Панацею вижу только в субстрате не подверженном переливу.

Кроме крупнозернистого (керамзит) субстрата варианты есть?

Чистый перлит (без вермикулита) подозреваю, на эту роль не подходит?
1) Мог бы сам проверить, но боюсь окончательно доконать росток.
2) По прикидкам перлит не подойдет. После полива, зерна перлита связаны друг с другом пленкой воды.  и образуется не пропускающая воздух масса. Почему влага не стекает в поддон, а обволакивает гидрофобный (гидрофобный, Карл!) материал - я не знаю.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 12:25:37 от alexis69 »
ЭэээХ!

Онлайн Ann

  • Глобальный модератор
  • Habanero
  • *****
  • Сообщений: 1533
  • Лойсы: +120/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #27 : 18 Июль 2016, 12:42:22 »
По бабушкиной привычке...
Так то оно так. Но хорошо поливать когда все отлажено.
А у меня случился недостаток кальция. Не утерпел. Не дождался просыхания субстрата (неделя, а может и две) и полил нитратом кальция.
И до этого не просто так поливал.
Понимаю, что не правильно. Но поделать ничего не могу.
У меня самые счастливые перцы те, которые растут на огороде. Я с ними контактирую 1-2 раза в неделю.
Панацею вижу только в субстрате не подверженном переливу.

Кроме крупнозернистого (керамзит) субстрата варианты есть?

Чистый перлит (без вермикулита) подозреваю, на эту роль не подходит?
1) Мог бы сам проверить, но боюсь окончательно доконать росток.
2) По прикидкам перлит не подойдет. После полива, зерна перлита связаны друг с другом пленкой воды.  и образуется не пропускающая воздух масса. Почему влага не стекает в поддон, а обволакивает гидрофобный (гидрофобный, Карл!) материал - я не знаю.
Перлит наверное очень мелкий, местами порошок ? Попробуйте может промыть его, крупные фракции всплывут, а мелкие "растворятся" в воде.
Уже говорил, что когда-то выращивал параллельно в перлите, вермикулите, кокосе и их смесях, разницы не заметил совершенно никакой, работают все примерно одинаково.

По поводу поиска панацеи. Как я Вам уже говорил, не бывает идеальных субстратов, вот сейчас Вы ищете субстрат с низкой влагоемкостью. А что Вы будете делать, когда растение будет уже взрослым и будет при жаре в день выпивать по литру воды, в то время как Ваш перлит/керамзит, больше 300гр удержать не смогут ? Придется дежурить возле горшка ))) И это не предел, сейчас моя небольшая хабанера (как для хабанер) от vadkoffа глушит по 1.5 л раствора/воды в день.
У каждого субстрата свои особенности, нужно учиться с ними работать.
Я кстати на днях прореживал/размножал дочкину фиалку и интереса ради полазил по фиалкиным форумам, глянуть хоть, что это за растение вообще. Так у них там целые баталии по поводу кокоса идут. Все его боготворят при проращивании, но вот потом мнения расходятся, у некоторых скачет рН, поэтому вынуждены возвращаться на землю. А у некоторых нормально (возможно вода в кране буферная и рН не так скачет - моя версия). В общем у каждого субстрата свои особенности, их нужно знать и учиться с ними работать. И ни один субстрат Вам не поможет, если Вы не сможете контролировать свои порывы полить побольше.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 12:44:04 от Ann »

Оффлайн alexis69

  • Tabasco
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Лойсы: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #28 : 18 Июль 2016, 12:59:31 »
Ну а керамзит? Если он агро т.е. с нейтральным ph?
Или в жару он с подачей 1,5 л/сут он не справится?
ЭэээХ!

Онлайн Ann

  • Глобальный модератор
  • Habanero
  • *****
  • Сообщений: 1533
  • Лойсы: +120/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #29 : 18 Июль 2016, 13:05:02 »
Ну а керамзит? Если он агро т.е. с нейтральным ph?
Или в жару он с подачей 1,5 л/сут он не справится?
Керамзит можно использовать только в условиях постоянного притока раствора. Либо подпор либо капельный полив сверху. В первом случае возможны проблемы с застаиванием раствора, во втором нужно уже помпу покупать. Везде свои "прелести".

Оффлайн alexis69

  • Tabasco
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Лойсы: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #30 : 18 Июль 2016, 16:15:36 »
А вот Вы написали про кокос:
Кокосовое волокно легче воды, поэтому при поливе не утапливается как почвогрунт, а разбухает, наполняясь воздухом. ... Сетью микротрубочек кокосовое волокно распределяет воду и воздух по всему своему объему.
Не значит ли это, что кокос подвержен переливу меньше чем перлит + вермикулит? Не значит ли это что при избытке влаги в кокосе, корни все равно снабжаются воздухом?

p.s. Вас отсыл на сравнение кокоса и минерального субстрата не очень корректный. Ведь речь идет о нормальных условиях выращивания. Никакого экстрима для растений.
А вот
ЭэээХ!

Онлайн Ann

  • Глобальный модератор
  • Habanero
  • *****
  • Сообщений: 1533
  • Лойсы: +120/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #31 : 18 Июль 2016, 17:00:51 »
А вот Вы написали про кокос:
Кокосовое волокно легче воды, поэтому при поливе не утапливается как почвогрунт, а разбухает, наполняясь воздухом. ... Сетью микротрубочек кокосовое волокно распределяет воду и воздух по всему своему объему.
Не значит ли это, что кокос подвержен переливу меньше чем перлит + вермикулит? Не значит ли это что при избытке влаги в кокосе, корни все равно снабжаются воздухом?

p.s. Вас отсыл на сравнение кокоса и минерального субстрата не очень корректный. Ведь речь идет о нормальных условиях выращивания. Никакого экстрима для растений.
А вот
Ну я отсылал не в качестве сравнения, а в качестве примера, что у любого субстрата свои особенности, просто некоторые знают о них и умеют с ними работать, а некоторые просто проклинают субстрат.
Ваш выбор быть в числе первых или вторых. Вот взяли бы перлит, к примеру, и изучили бы на практике, насколько он влагоемок, не прыгает ли в нем рН и т.д. И поделились бы.  И может своим примером заразили бы кого. Возможно и меня, я, кстати, давно в его сторону поглядывал, учитывая его некоторые положительные качества:
- меньшая влагоемкость, перелив, знаете ли, даже у опытных бывает :),
- эстетичность, визуально красиво растение в белой "земле" смотрится,
- меньшую восприимчивость к нагреву на солнце, белый цвет отражает лучи как-никак,
- стабильность рН, кокос к примеру на жаре начинает чуток подгнивать/закисляться,
- дешевизна,
- чистота и т.д.).  

Гляну, если у меня завалялся где-то пакет с перлитом, попробую укоренить в нем черенок какой-нибудь, самому интересно стало.

По кокосу, если мне изменяет память, давненько уже с вермикулитом сталкивался, но их по степени влагоемкости можно расположить в следующем порядке:
- керамзит
- перлит
- кокос
- вермикулит
« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 17:09:54 от Ann »

Онлайн Ann

  • Глобальный модератор
  • Habanero
  • *****
  • Сообщений: 1533
  • Лойсы: +120/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #32 : 18 Июль 2016, 20:27:42 »
Продублирую здесь, все-таки субстратов касается.

После разговора с alexis69 нашел таки у себя пару пакетов перлита (брал года три назад).
Вот он:



Вот крупным планом, очень грязный, много темных включений, которые тяжелее, после промывки на дне остаются. Также много порошка, при пересыпке поднимается в воздух, как цемент, после промывки в виде сметанноподобной субстанции также остается на дне.



Залил его двумя литрами осмосной воды (25ррм), промыл, замерял воду после промывки и, честно говоря, был немного поражен: показало 45 ррм, 7.0 рН, т.е. практически кристально чистый (!), даже не поверил сначала, проверял работает ли TDS-метр.

Теперь по влагоемкости. Вес пакета 180 грамм. Набрал чуть неполные 4 поллитровых стакана весом 150, 160, 160, 170 грамм, всего 640 грамм, пускай 600 грамм, отнимем тару. А сухой вес будем считать 150 грамм, отнимем тяжелый коричневый мусор, который в стаканы не попал (около 50-100 мл).
Итого: литр перлита весит 100 грамм, после полива - 400 грамм, удерживает влаги - 300 грамм. Недалеко от вермикулита. Видимо из-за того, что фракция очень мелкая (максимум 2 мм).
В общем в эти четыре стакана в один я воткнул черенок Карибской хабанеры, во второй сыпанул десяток семечек Cayenne Long, а в остальные сунул черенков фиалки (дочка как раз дала команду "сделать много" фиалок, кому-то там подарить собралась, а тут перлит, спасибо alexis69 за идею, до этого в воде стояли, никак не мог решить, куда их садить). Накрыл все это хозяйство пакетами и отправил на затененный подоконник, будем наблюдать.
Да, кстати, пролил 50% концентрацией раствора 110:110:360 Са200 Мg70 (какой под рукой был).


Оффлайн alexis69

  • Tabasco
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Лойсы: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #33 : 18 Июль 2016, 22:17:21 »
1) У меня перлит тоже чистый. Пыли не много. Размер зерна относительно стабильный и где то 2-3 мм.
2) Везде писалось что берется смесь перлит + вермикулит в пропорции 1/1. Но где то упоминалась одна часть вермикулита и две части перлита. Что правильнее? Имхо - зависит от погоды/времени года.
3) Чуть ранее я писал, что меня поразило в перлите.
Перлит это гидрофобный материал (как жир). По идее часть воды захватывается порами, а все остальное должно сползти с гранул и стечь вниз. Теоретически - не может быть никакого перелива. Излишки влаги стекают.
А реально?
Я ковырялся спицей и двигал целый пласт перлита. Все дело в том, что частицы перлита как клеем сцепляются друг с другом за счет пленки воды.
Вот эта масса из перлита и воды, естественно, не пропускает воздух.
Когда я потревожил субстрат, из стаканчика вылилось около 10-20 мл раствора. Т.е. часть жидкости создававшая пленку.
Я поражен увиденным и предполагаю, что перлит надо очень скромно поливать.
Или.... Или ставить на вибростол после полива.
Ну или делать пропорцию, где на одну часть перлита приходится две части вермикулита.
4) Мои приборы уже в пути. Месяц - полтора они проедут...
Без этого хозяйства можно только гадать, что происходит в субстрате.
А учитывая, что у меня пока нет гарантировано нормального комплексного удобрения...
В общем - любой мой результат не о чем не скажет.
ЭэээХ!

Онлайн Ann

  • Глобальный модератор
  • Habanero
  • *****
  • Сообщений: 1533
  • Лойсы: +120/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #34 : 18 Июль 2016, 22:22:48 »
1) У меня перлит тоже чистый. Пыли не много. Размер зерна относительно стабильный и где то 2-3 мм.
2) Везде писалось что берется смесь перлит + вермикулит в пропорции 1/1. Но где то упоминалась одна часть вермикулита и две части перлита. Что правильнее? Имхо - зависит от погоды/времени года.
3) Чуть ранее я писал, что меня поразило в перлите.
Перлит это гидрофобный материал (как жир). По идее часть воды захватывается порами, а все остальное должно сползти с гранул и стечь вниз. Теоретически - не может быть никакого перелива. Излишки влаги стекают.
А реально?
Я ковырялся спицей и двигал целый пласт перлита. Все дело в том, что частицы перлита как клеем сцепляются друг с другом за счет пленки воды.
Вот эта масса из перлита и воды, естественно, не пропускает воздух.
Когда я потревожил субстрат, из стаканчика вылилось около 10-20 мл раствора. Т.е. часть жидкости создававшая пленку.
Я поражен увиденным и предполагаю, что перлит надо очень скромно поливать.
Или.... Или ставить на вибростол после полива.
Ну или делать пропорцию, где на одну часть перлита приходится две части вермикулита.
4) Мои приборы уже в пути. Месяц - полтора они проедут...
Без этого хозяйства можно только гадать, что происходит в субстрате.
А учитывая, что у меня пока нет гарантировано нормального комплексного удобрения...
В общем - любой мой результат не о чем не скажет.

1. Речь можно вести о двух видах чистоты: физической и химической. По физической - у меня очень грязный. По химической - очень чистый.
2. Согласен.
3. Пока не готов ответить, сам хочу понаблюдать, что-то похожее тоже заметил. На что еще нужно обратить внимание, дренажные отверстия делать большие, до 1 см, мелкие забивает наглухо.
4. По удобрениям, я Вам предлагал, перепишите все удобрения, что найдете в магазине, желательно со ссылками на состав, вместе выберем.

Оффлайн alexis69

  • Tabasco
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Лойсы: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #35 : 18 Июль 2016, 23:14:15 »
Удобрения периписал.
У всех или избыток азота (с учетом добавления нитрата кальция) или же нет состава и интернет молчит.
Единственное, что вроде бы может подойти, это фертика/кемира осень и какое то из газонных.
Но там упаковка только 25 кг. Мелкой расфасовки нет.
А мешать из отдельных компонентов... Нет микроэлементов.
Отдельно микроэлементные комплексы не нашел.
ЭэээХ!

Онлайн Ann

  • Глобальный модератор
  • Habanero
  • *****
  • Сообщений: 1533
  • Лойсы: +120/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #36 : 18 Июль 2016, 23:54:27 »
Удобрения периписал.
У всех или избыток азота (с учетом добавления нитрата кальция) или же нет состава и интернет молчит.
Единственное, что вроде бы может подойти, это фертика/кемира осень и какое то из газонных.
Но там упаковка только 25 кг. Мелкой расфасовки нет.
А мешать из отдельных компонентов... Нет микроэлементов.
Отдельно микроэлементные комплексы не нашел.
Вот, недалеко от Вас, может выберете чего.

Оффлайн Eschaton

  • Habanero
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • Лойсы: +33/-1
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #37 : 19 Июль 2016, 00:59:22 »
Удобрения периписал.
У всех или избыток азота (с учетом добавления нитрата кальция) или же нет состава и интернет молчит.
Единственное, что вроде бы может подойти, это фертика/кемира осень и какое то из газонных.
Но там упаковка только 25 кг. Мелкой расфасовки нет.
А мешать из отдельных компонентов... Нет микроэлементов.
Отдельно микроэлементные комплексы не нашел.

Вы не перепутали? Я в прошлом году покупал эту Фертику Осень на дачу 2.5 кг за смешные 150-200р в Оби.

P.S Ann, цены лютые в магазине, который ты посоветовал :)
« Последнее редактирование: 19 Июль 2016, 01:03:20 от Eschaton »

Оффлайн alexis69

  • Tabasco
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Лойсы: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #38 : 19 Июль 2016, 09:30:07 »
Вот, недалеко от Вас, может выберете чего.
[/quote]
Наверное не так выразился. Нет на расстоянии прямой доступности.
А так... Есть на примете несколько интернет точек. Когда придут приборы - рассчитываю, что удобрение у меня уже будет.
Вы не перепутали? Я в прошлом году покупал эту Фертику Осень на дачу 2.5 кг за смешные 150-200р в Оби.
Ну оби у меня под рукой нет.
Есть магазинчик с площадью зала около 100 кв м. Там при всем желании богатый ассортимент не разместишь.
Я еще удивлен, что там есть довольно таки редкие вещи.
Например калиевая селитра в нормальной/не жлобской  расфасовке.
« Последнее редактирование: 19 Июль 2016, 14:36:18 от alexis69 »
ЭэээХ!

Онлайн Ann

  • Глобальный модератор
  • Habanero
  • *****
  • Сообщений: 1533
  • Лойсы: +120/-0
    • Просмотр профиля
Re: Субстраты
« Ответ #39 : 20 Июль 2016, 18:14:47 »
Попалась интересная инфа по перлиту и кокосу:

Субстраты на основе кокоса не являются полностью инертными и оказывают неконтролируемое влияние на условия корнеобитаемой среды. Кокосовый субстрат обеспечивает очень хорошее развитие растений на начальном этапе, но в условиях продолжительного выращивания (более 1 года) уступает минераловатным субстратам по однородности, стабильности и управляемости.


Перлит, являясь полностью инертным субстратом, имеет свои недостатки с точки зрения водно–воздушного режима. Не имея пор среднего размера, с одной стороны хорошо пропускает воду – высокий процент дренажа, а с другой стороны очень медленно высыхает (мелкие поры внутри гранул), что не позволяет эффективно управлять влажностью субстрата.


Таким образом, перлит содержит вдвое больше воздуха, но на 25% меньше доступной воды. Хотя я не совсем понял понятие "связанная вода". Собственный опыт по кокосу говорит о том, что кокос растение выпивает под ноль, не бывает, чтобы там еще вода осталась, а растение уже листья опустило. Может имеется ввиду, что что отдает, но с трудом.

Вот еще с другого источника:
Этот легкий материал (около 0.1 г/см.куб.) способен удерживать в четыре раза больше воды, чем собственный вес в основном во внутренних порах; следовательно, он обладает хорошими влагоудерживающими свойствами. Перлит весьма инертен, нейтрален по рН (7–7,5) и не отбирает питательные вещества из раствора.

За исключением мешочной культивации (когда им наполняются мешки, которые подвешиваются к верхнему каркасу теплицы), перлит редко используется в чистом виде. Проблема в том, что при использовании на лотке перлит всплывает во время оросительного цикла. В помещении как субстрат он бесполезен, но вполне может пригодиться при размножении. Небольшие окатыши перлита легко вымываются из молодых корней, не повреждая их. Если нужно пересадить черенок в систему с обнаженными корнями, то тут это свойство перлита говорит в его пользу. Для размножения перлит зачастую смешивают с вермикулитом в пропорции 2/3 перлита на 1/3 вермикулита. Перлит также входит в бесчисленные почвенные и беспочвенные смеси. Как и в случае минеральной ваты, если нет патогенов, то достаточно прополоскать перлит, внести дозу энзимов и можно повторно его использовать. После нескольких урожаев, перлит теряет свою структуру, и его уже не следует использовать. К тому же, водоросли обожают перлит и образуют на нем противный зеленый слой. Следовательно, при его использовании в чистом виде для размножения лучше всего накрыть лоток пластиковой пленкой.


« Последнее редактирование: 20 Июль 2016, 18:19:20 от Ann »